Беседовала Анна Груздева
Фото: Лена Франц
Линор Горалик — частый гость Красноярской ярмарки книжной культуры, которую проводит Фонд Михаила Прохорова. В этом году в поэтических чтениях и разговорах на КрЯККе участвовали герои её книжного проекта «Частные лица: биографии поэтов, рассказанные ими самими» (первый том интервью уже увидел свет, второй ещё готовится).
Мы расспросили Линор о том, где в «Частных лицах» находится граница между документальным и биографическим, почему можно не любить писателя или поэта, которого все любят, зачем нужно радио, смонтированное на коленке, и как частное соотносится с общим.
Ча(стно)сть 1
— Одна из ваших последних книг называется «Частные лица: биографии поэтов, рассказанные ими самими», ваш подкаст, точнее недорадио или самоэфир, как вы говорите, называется «В частности». Что вы вкладываете в понятие «частное»?
— У меня нет логического ответа, но есть, видимо, метафорический. Меня интересует человек в ту секунду, когда он просыпается.
В тот момент, когда он ещё находится между своим сознательным и бессознательным и является в полной мере частным лицом. Когда он ещё даже не проснулся в то «я», которым он привык себя считать, не говоря уже о всех тех «я», которые ему пришлось сконструировать и носить на себе. Понятно, что ни в один момент бодрствования никто из нас не является в полной мере частным лицом. Даже если в тот самый момент между сном и пробуждением заговорить с человеком, он проснётся и начнёт отвечать из одного из своих сконструированных «я». Но мечтать приблизиться к этому «частному лицу» — можно. По большому счёту, чем бы я ни пыталась заниматься, — будь то тексты, картинки, теория костюма, нон-фикшн, проект с автобиографиями поэтов, эссе, — меня интересует только повседневная жизнь частных лиц.
— А человеку вообще сегодня важно сохранять частное? Потому что кажется, что всё общественное…
— Я понимаю, наверное, вопрос, но мне кажется, что «всё общественное» — это не вполне верное определение того, что сейчас происходит. Я привыкла думать, что соотношение персонального и социального в общественных парадигмах — это очень гибкая штука: она меняется постоянно, каждый день, под воздействием огромного числа факторов. Сейчас действительно происходят большие (на мой — частный — взгляд) изменения, но это не такой уже редкий процесс. Даже я могу назвать несколько исторических примеров того, как менялось соотношение «частное/общественное» в самых разных областях: от застольных привычек в 90-х годах прошлого века до новой социальности эпохи Ренессанса. Историк же, наверное, мог бы говорить на эту тему бесконечно.
То, что происходит сейчас, представляется мне одной из составляющих разговора о том, как устроено «частное» в эпоху позднего постмодерна («частное» и модерн — хорошо разработанная тема, а эта находится в процессе ощупывания самыми разными исследователями). Но, конечно, широко понятое «частное» никуда не девается, оно просто принимает другие формы. Например, общество, очевидно, сейчас заново решает вопрос о том, что такое «приватность».
Скажем, в контексте подобного разговора принято упоминать соцсети и связанную с ними «новую публичность». Но ведь именно это поражает обострение нашего чувства приватного и интенсифицирует совершенно обратный процесс: процесс борьбы за приватность, отстаивания самого права на приватность, возникновения нового юридического, общественного и культурного языка, закрепляющего это право.
— А вы как-то сохраняете своё частное?
— Настолько, насколько можно. Я чувствую себя довольно приватным человеком, но при этом мои близкие могут знать обо мне очень многое. Мне повезло: я не из тех людей, которым хочется, чтобы их личной жизнью интересовались посторонние. Тем, у кого такое желание есть, приходится сложнее.
— Я просто заметила, что (если возвращаться к теме соцсетей) когда я выкладываю свою фотографию в интернет, я её перестаю ощущать как свою личную вещь: фотография как будто растворяется в потоке, в шуме. Но мои семейные снимки, которые я просто храню на компьютере и не показываю никому, особенно мне дороги. Нам нужно будет прилагать волевые усилия, чтобы избежать соблазна сделать частное публичным?
— Поскольку у нас иной социальный регламент, чем даже тридцать лет назад, нам приходится заново решать, что делать публичным, а что — частным. Если предыдущие регламенты довольно жёстко описывали эти вещи (и выход за пределы регламента вёл к тому, что тебя считали либо человеком замкнутым, либо человеком скандальным), то сегодня мы в большой мере предоставлены самим себе. С одной стороны, это тяжёлая ситуация, с другой — мы получаем новое представление о том, что есть «приватность». Скажем, ваши снимки для вас стали не только personal, но и private.
— Самоэфир «В частности» тоже возник из желания поговорить с узкой группой людей или нет?
— Да, нет и не знаю. Сейчас объясню. Да — потому что ты понимаешь, что и этот формат, и этот дискурс интересуют очень небольшую аудиторию. Нет — потому что я понимаю, что можно предполагать, но не предугадывать судьбу информации, которую делаешь доступной (подкаст — не воробей, а что в реальности окажется кому интересно — бог весть). А не знаю — потому что мне не с чем было сравнивать. Поглядим.
— А почему вам захотелось именно проговорить определённые темы? Ведь ваше интервью или колонка про санкции или геополитику могли легко пойти в крупное издание в печатном виде. Почему важен звук?
— Голос делает высказывание гораздо более персональным, чем любая бумага. Ты получаешь ещё один инструмент — интонацию. Иногда этого хочется. Кроме того, у меня был иллюзия, что подкаст будет делать легче, чем писать большие тексты. Это оказалось неправдой. Я пишу и монтирую подкасты на коленке, и это, конечно, долгая и неприятная работа. Короче говоря, не было у бабы забот — баба завела подкаст.
— Вы частное лицо, но при этом высказываетесь не только о частном. А вот риторика власти — она всегда про общее? Мне полгода уже говорят, что Крым — наш. Но ведь я знаю, что Крым — он мой, у меня там было одно чудесное лето, своё, частное.
— Риторика власти оказывается успешной и сильной, только если в ней удаётся эффективно совместить разговор и об общем, и о частном. Иногда нам представляется, что разговор «про частное» — это только разговор про — буквально — составляющие частной жизни (и такой разговор мы воспринимаем, как попытки власти вмешаться в частную жизнь, идёт ли речь о правах геев или воспитании детей). На самом же деле это, конечно, разговоры про глобальные процессы, отражённые в частных аспектах. И наоборот: даже те примеры властной риторики, в которых поднимаются, казалось бы, сугубо общественные темы, подразумевают, что частные лица на частном уровне вольно, невольно или просто насильно, но включены в общественные процессы.
Власть всегда помнит, что держится на частных лицах, вне зависимости от того, идёт ли речь о деспотизме или демократии. Власть — это власть над кем-то, нет этого кого-то — нет власти. Как только власть об этом забывает, она рушится. Когда же власть произносит слово «мы», она подразумевает то, что поэт Станислав Львовский назвал в одном из своих стихотворений «ты принадлежишь нам». Ты — часть этого «мы», ты как частное лицо должен поглотиться этим «мы». Но обращается она при этом к частному лицу, и именно так манипулирует им.
— Выпуски вашего подкаста «В частности» напрямую связаны с тем, что происходит в стране. Вас, поэта, это волнует?
— В высшей степени, и я дорого дала бы за возможность блаженно ничего не знать о происходящем. В какой-то момент мы со светлой памяти поэтом Григорием Дашевским говорили, что если чего и не простим нынешней власти (как частные лица), это того, что она заставила нас отвлечься от книжек.
Но обстоятельства складываются так, что не знать об этом невозможно, и не чувствовать ничего по поводу происходящего тоже невозможно. Я верстала подкаст и думала: «Что же такое происходит, что сижу я и беру интервью у политолога Александра Морозова о сценариях развития нынешнего совета безопасности? Как я оказалась в этой ситуации?». Я бы хотела этого не делать, я бы хотела ничего не чувствовать, а читать, например, все вышедшие на свет биографии Багрицкого подряд. Но у меня не получается. Мы много говорили об этом с поэтом Леонидом Швабом, и я очень благодарна ему за эти разговоры. Он помог мне понять, что это, видимо, действительно такое время: даже тем, кто пытается сознательно закрывать глаза на происходящее в стране, это сейчас не удаётся.
— Мне кажется, что у обычного человека возник даже некий комплекс: стыдно не иметь позиции по Крыму, не разбираться в тонкостях войны на Украине, не знать имена всех тех, кто стоит за большими политическими событиями во всём мире. Время как будто давит: ты должен во всём этом разбираться.
— И знаете, что мне кажется важным в этом? У текущей ситуации — сотни минусов, но есть и плюсы (у всего есть плюсы, конечно, даже у войны, болезни и смерти). И один из этих плюсов — видящееся мне общественное пробуждение большого круга умных, образованных, талантливых и деятельных людей. Они могут стоять на очень разных политических позициях, но они волей-неволей стали в какой-то мере (все в очень разной, конечно) социально активными и политически заинтересованными. У таких событий бывают очень интересные последствия, может быть, отражённые не в них самих даже, а в следующих поколениях. Обстоятельства заставили людей интересоваться тем, что происходит вокруг них. Это больно, но в какой-то мере, может быть, и хорошо.
Ча(стно)сть 2
— Как поэзия может существовать в современном мире? Какая её социальная роль и должна ли она быть?
— Каждый раз, когда задают вопрос о том, как поэзия может бытовать в каком-то политическом времени, мы возвращаемся к вопросу Теодора Адорно: «Как можно писать стихи после Освенцима?». И Адорно, конечно, был не первым, кто задавался подобными вопросами. Главный ответ для меня содержится во фразе Иоанна Златоуста: «Дух дышит, где хочет».
Есть люди, которые её создают, как дышат. Поэзия в этом смысле подобна воздуху, а ещё точнее, воде: она проникает всюду. Мы знаем времена, когда она живёт в крошечной щербинке асфальта, и для того чтобы хотя бы почувствовать её присутствие, нужно очень низко наклониться, а лучше — лечь на землю. И знаем времена, когда поэзия разливается очень широко, её течение разнообразно, сейчас в этом смысле совершенно волшебное время. В этом смысле мы оказались в блаженном мире: нет человека, который хотел бы читать поэзию и не мог бы найти к ней дорогу. Более того, нет человека, который правда хотел бы найти именно ту поэзию, которая его интересует, и не мог бы этого сделать. Если же говорить о том, как сама поэзия справляется с реальностью, а не реальность с поэзией… Скажем, в ходе проекта «Частные лица» я всё время спрашиваю собеседников, как обстоятельства мира (не твоей жизни, а мира вокруг) сказываются на текстах. Все дают разные ответы, но эти ответы, насколько я могу понять, сводятся к тому, что обстоятельства так или иначе входят в тебя и в твою работу. Невозможно говорить себе: «У нас тут воздух заражённый, так я стараюсь заразой не дышать, а только, знаете, кислород высасывать». И даже знаменитая фраза «Какое, милый, у нас тысячелетье на дворе?» — на самом деле представляется мне не заявкой: «Ах, я не знаю, что происходит вокруг», а полностью противоположным высказыванием: «Я готов делать демонстративные усилия, чтобы не видеть происходящего, потому что оно везде — и оно во мне. Я отлично знаю, что происходит вокруг, иначе мне бы не приходилось отказываться знать, какое сейчас тысячелетие, не приходилось бы так яростно и нелепо сопротивляться». Апофатический метод.
Если же говорить о прямом отражении текущих событий в поэтических нарративах, то получатся очень сложный разговор. Есть авторы, которые умеют создавать то, что называется «актуальной поэзией». Это бывает блестяще (я не имею ввиду тексты, которые представляют собой рифмованные передовицы, это не очень интересно для меня). Есть те, кто, напротив, реагирует на события очень отдалённого времени. Мы же знаем, какое количество поэтов, писавших в девяностые и нулевые годы, проживали в своих текстах Вторую мировую войну, которую в силу обстоятельств не имели шанса прожить и проговорить не только их деды, но и их послевоенные родители. Это война добаливала в них.
— А где миры читателя и поэта соприкасаются? Мне кажется, они могли бы больше соприкасаться, и от этого всем было бы лучше. Я, например, мало читаю поэзии, но стихотворение Дмитрия Данилова «Пасха», которое он читал на ярмарке, не отпускает меня. Невероятное чувство. И я понимаю, что упускаю что-то важное, не находя своего пути к стихотворениям.
— Я даже как-то читала лекцию о том, как попробовать читать современную поэзию, если вы не знаете, с чего начать. Понятно, что всего очень много, всё очень разное и, главное, далеко не всё будет интересовать каждого конкретного читателя. Натыкаешься, кстати, иногда на странную логику, подразумевающую, что интересоваться поэзией — это интересоваться всей поэзией без разбора. Мне кажется, это абсурдно. Есть еда, которую ты не любишь, есть стихи, которые ты не любишь. Это не повод ничего не есть или ничего не читать.
В твоей внутренней вселенной ты — единственный хозяин, ты составляешь из прочитанных тобой поэтических текстов мир, в котором живёшь. Я против слепого и обязательного чтения по авторитетам. Нельзя заставлять человека есть трюфели, если они ему не нравятся. «Но весь мир же считает, что трюфели — это такое… Такое… Тонкое». Совершенная бессмыслица. Когда полмира говорит, что N — великий поэт, это не повод любить тексты N, это повод им поинтересоваться и попробовать понять, что он такого даёт людям. На этом твои отношения с N могут спокойно и счастливо закончиться. Мне кажется, мало что так отвращает читателя от поэзии, как диктуемое многими культурными людьми отсутствие права на собственный выбор и на собственные отношения с текстом.
Ча(стно)сть 3
— Давайте вернёмся к книге «Частные лица». На первый взгляд она может показаться журналистским проектом: вы берёте диктофон и разговариваете с поэтами. Но ведь для вас книга не журналистская?
— Она в некотором смысле анти-журналистская. Задача журналиста — это выявление и описание некоторой объективной реальности (со всеми положенными тут оговорками). Моя же задача прямо противоположна: меня интересует не ответ на вопрос «что происходило?», а ответ на вопрос «как это воспринималось и воспринимается вот этим конкретным частным лицом?».
Иногда в автобиографиях, составляющих проект, не совпадают факты. Например, два человека о своей встрече или о своих общих проектах рассказывают совершенно по-разному: разные годы, разные действующие лица, но это-то и важно, а задача восстановления истины вполне остаётся на усмотрение будущих исследователей описываемой этими людьми реальности. И в этом смысле моя работа ещё и анти-исследовательская: исследователь как раз занят выяснением того, как личность бытовала в реальном времени. Мне интересно, как реальное время бытует в личности. Я удаляю в конце работы над автобиографией все черновики, расшифровки, диктофонные записи: остаётся только отредактированный самим поэтом окончательный текст.
— У вас в книге сложное сочетание документального (вы записываете речь на диктофон), художественного (главы — это всё-таки не «сырые» расшифровки интервью), биографического (в книге есть рассказ о жизни). Для вас «Частные лица» относятся к какому-то жанру?
— Если мы говорим о документализме, то вопрос стоит так: что именно документируется? «Частные лица» — это попытка документировать картину мира поэта, а не факты его биографии. И жанр, в котором эти тексты создаются, я стараюсь не диктовать участникам. Что-то из полученных в результате текстов оказывается формально ближе к интервью, что-то — к прозе, если кто-то захочет сделать поэму или комикс — прекрасно. «Частные лица» — это сборник автобиографических нарративов: я не редактирую расшифровки, конечный текст создают сами поэты, выбирая для этого нужную им форму.
— Вы писали в блоге о том, что вас резануло собственное имя на обложке книги и что вы ощущаете принадлежность этого проекта его участникам, а не вам.
— Да, и мы с издателем долго этого обсуждали. Я даже предложила во втором томе (дай бог, я его сдам в декабре) перечислить на обложке авторов, а меня — составителем. Когда-то в старом-старом фантастическом рассказе (не могу нагуглить: неужели он мне примерещился? если кто-то вспомнит, буду благодарна) существовало такое животное — эмпатическая ящерица. Когда тебе хотелось поговорить, она слушала тебя, сопереживала и задавала вопросы. Моя роль в «Частных лицах» — роль эмпатической ящерицы (по крайней мере, мне самой хотелось бы, чтобы она была именно таковой).
Есть ещё одна работа, чисто техническая: я стараюсь следить за тем, чтобы в ходе разговора мы не пропускали хронологические куски и чтобы (насколько человек готов и хочет) не выпадали какие-то линии биографии — профессиональной ли, частной ли.
— Тогда ваше авторство — авторский метод?
— Скорее, способ ведения беседы, которому я потихоньку учусь. Сейчас я понимаю, что первые интервью, с Михаилом Айзенбергом, я могла сделать лучше. Я слишком часто говорила о себе, слишком прыгала с темы на тему. Сейчас я знаю, что такой разговор лучше всего начинать с просьбы: «Расскажите, пожалуйста, про вашу семью до вас». Это не только хронологическая отправная точка: человек часто легче и охотнее рассказывает не о себе, а о близких, постепенно приходя к своей жизни как к продолжению жизни семьи, и это получается органично.
— Психологическая подушка безопасности.
— Думаю, что да. И, если говорить о психологической безопасности, важно помнить, что я сразу говорю участникам, что они могут отказаться на любом этапе: хоть посреди интервью, хоть при получении «сырца», хоть когда. Это их пространство и их время, они в нём хозяева.
— Интересно, как вы работали с текстом как с документом. Как обрабатывали человеческую речь, чтобы она осталась живой? Ведь даже для журналиста сложно расшифровать интервью так, чтобы не «затереть» человека, не отредактировать его речь так, как тебе кажется правильным.
— Я именно что никак не работала — и это очень важно. Моя прекрасная подруга Мариам Тавризян расшифровывала эти тексты вплоть до интонационных пометок — и я передавала поэтам «сырец» (исключением стало только интервью с Михаилом Айзенбергом, я стеснялась нагрузить его редактурой, зато сверяла с ним почти каждое слово, а потом поняла, что надо не мешать поэтам создавать текст самим). Дальше человек делает с текстом всё, что считает нужным.
— А важно было, чтобы поэты именно рассказали вам биографию, а не ответили на ваши вопросы по почте, например?
— По почте, мне кажется, невозможно. Интервью иногда занимает от четырёх до шестнадцати часов, несколько встреч, случалось и гораздо больше. Предложить человеку ответить по почте — всё равно, что сказать «сядь и напиши биографию». Это и нечестно, и неправильно.
— А «Частные лица» — это (если выражаться высокопарно) поэтический голос эпохи?
— У меня ни в коем случае нет такой претензии, и я её не хочу. Я не играю в составление какой-нибудь «цельной картины», а говорю с людьми, которые мне интересны. Я — частное лицо, составляющее сборник текстов частных лиц. Это очень важное для меня понимание.
— В какой-то мере это то «мы», о котором вы говорили и во время ваших поэтических разговоров на КрЯККе, и сегодня упомянули?
— Да. Это субъективное «мы», в «Частных лицах» — люди, с которыми я чувствую личную близость, даже если мы едва знакомы или знакомы только «по текстам».
— Вы открыли для себя что-то новое про внутреннее устройство поэта?
— Бесконечно много, да, но это тоже частное впечатление. Вслух можно сказать о том, что упоминается в окончательных текстах. Например, поражает и восхищает то, насколько разными путями люди приходят к этому странному занятию. Есть те, кто писал стихи с пяти лет, те, кто первый текст написал в двадцать пять, те, кто никогда не думал, что будет заниматься текстами всерьёз, и те, кто до поздних лет не писал стихов, но знал, что будет поэтом… Главный мой вывод для себя: никакие паттерны, кажется, не обнаруживаются, а любая попытка использовать в разговоре о биографиях поэтов слова «как обычно», «как принято», «как всегда» — чистая фальшь.
— Расскажите, пожалуйста, про вашу семью до вас.
— Не готова, я для собственной автобиографии недостаточно в ладах с собой.
