Текст: Анна Груздева
Фото: Антон Петров и из сервиса Google Street View
Беседа проходила на Красноярской ярмарке книжной культуры, организованной Фондом Михаила Прохорова
Побеседовать с писателем. Взять и побеседовать с писателем. Выбрать какого-нибудь писателя и побеседовать с ним. Составить вопросы, найти его в каком-нибудь городе и побеседовать. Начало интервью с писателем Дмитрием Даниловым должно начинаться именно так, потому что необычный стиль его книг через какое-то время «входит в печёнки». Странное выражение, но, тем не менее, именно так. Финалист премий «НОС», «Национальный бестселлер», «Большая книга», на КрЯККе Дмитрий Данилов читал свою прозу и стихи. Мы поговорили о его книге «Описание города», одном «выдающемся русском писателе» и других выдающихся русских писателях, красоте серых пятиэтажек, музыке поездов и электричек.
— В течение года вы ездили в небольшой город и пытались описать его. Для вас это был больше литературный или человеческий эксперимент?
— Это и литературный, и человеческий эксперимент, одно от другого неотделимо. Изначально была идея написать книгу. Я дал себе задние: в течение года каждый месяц — с января по декабрь — ездить в Брянск, на выходные, и параллельно писать о городе. У меня было жёсткое правило: не собираться в следующую поездку, пока не напишу про предыдущую. Поэтому, конечно, это было литературным экспериментом. Но и человеческим тоже. Мне хотелось понять, можно ли полюбить город, который никакой? Город, лишённый достопримечательностей, чего-то интересного, как обычно говорят. Я считаю свой эксперимент удавшимся. Мне Брянск полюбился очень.
— Я до конца книги так и не поняла, что это Брянск. А почему вам захотелось обезличить город? Вы ведь не называете ни улиц, ни площадей, имён собственных у вас нет.
— Есть несколько причин. Во-первых, мне вообще нравится ставить себе формальные задачи и ограничения. Не просто что-то писать, а поставить рамки и пытаться в них вписаться. Например, 11 лет назад я написал автобиографическую повесть «Чёрное и зелёное», в которой поставил себе ограничение: не использовать местоимение «я», что было сложно. Когда решаешь формальные задачи, появляется необходимое напряжение, текст пишется с напряжением.
А не называть город — это для читателей такой дополнительный квест. У меня было много разговоров с людьми о том, кто сразу отгадал, кто вообще не отгадал, кто воспользовался поиском. Хотя на самом деле город легко отгадать, достаточно просто посмотреть на карту. Города, до которых 6 часов на поезде из Москвы, вычисляются сразу: Орёл, Нижний Новгород, Брянск. Да и в самом начале описываются какие-то параметры: крупная промышленность, железнодорожный узел. Если по писанию не получается, можно угадать по центральной линии книги — линии «выдающегося русского писателя», в тексте полно его цитат, которые можно нагуглить. Люди так и делали. Но квест, развлекательный момент — это только один момент. На самом деле мне было интересно, чтобы человек, читая и разгадывая вот этот ребус, понимал, что на самом деле не важно, какой это город.
Брянск. Google Street View, Alexander Savvin
— А увидел некий собирательный образ небольшого города России?
— В каком-то смысле да. Хотя мне всё-таки хотелось, чтобы люди, например, отгадали «выдающегося русского писателя», это было важно для меня. А вы отгадали?
— Признаться, нет.
— Речь идёт о Леониде Добычине, писателе 1920–1930-х годов. Это мой любимый писатель. Он не известен широкой публике, известен, скорее, тем, кто специально интересуется литературой. Добычин мне очень много дал, «Описание города» в некотором роде скрытое посвящение ему. Добычин сам не из Брянска, он родился в нынешней Латвии, а в Брянске прожил, кажется, 18 лет. При этом Брянск не любил очень сильно, но город очень сильно отразился в его произведениях. Например, его рассказы построены на брянских реалиях, там много топосов, либо скрытых, либо открытых, я их все прошёл, везде побывал, места, которые у Добычина упомянуты, как-то отразил.
— А о чём писал Добычин?
— Невозможно сказать. Про что писал Толстой? Про что писал Достоевский? О преступлениях и о войне? (смеётся) Добычин вообще писал.
— Как в Брянске восприняли вашу книгу? Иногда люди очень обижаются, если о них пишут не так, как они хотели бы, чтобы о них написали.
— Я думал, что в Брянске про неё вообще никто не узнает. Но, оказывается, узнали. Я случайно наткнулся на группу брянской городской библиотеки, не центральной, а одной из. У них было целое обсуждение книги, и в группе приводились выдержки из выступлений.
Некоторых действительно обидело, что я не восхитился. Это такие типичные провинциальные обиды, вот, мол, приехал москвич и наш город обосрал. Хотя я был от этого далёк, я вообще город полюбил. Но не за то, что он такой прекрасный, а просто.
— Журналисты тоже часто сталкиваются с тем, что герои, о которых ты написал с добром, обижаются. Потому что ты написал не в духе советской традиции вроде «Иван Иванович — заслуженный деятель культуры», а как-то по-человечески, упомянув, что у Ивана Ивановича ещё и смешной прыщ на носу.
— Конечно. Я вообще много пишу о городах, каких-то местах, и люди часто обижаются. На меня однажды обиделись жители московского района Капотня. Этот район считается одним из самых плохих районов в Москве, там очень дешёвое жильё, потому что рядом находится нефтеперерабатывающий завод, да и метро далеко. Я написал рассказ лет 12 назад, так и называется:«Капотня». Ну, написал и написал. Через несколько лет я (как и многие литераторы, я иногда придаюсь этому постыдному занятию — набиранию своего имени в поисковике) набрал в поисковике «Дмитрий Данилов», и выяснилось, что на меня ополчились жители Капотни. Что вот, какая-та сволочь приехала в наш прекрасный район и осмелилась им не восхититься. Но в Брянске не все обиделись, кстати, какая-то женщина, которая присутствовала в библиотеке на обсуждении, поняла, что я хотел сказать. Это меня порадовало.
— Интересно, когда вы смотрите на какое-то место, вы думаете так, как пишете? У вас же очень необычный стиль. Человек Дмитрий Данилов видит так же, как писатель Дмитрий Данилов?
— На это трудно ответить. В Брянске, например, я просто ходил и смотрел и прислушивался к тому, что я ощущаю, какие места мне нравятся, где мне хорошо, а где, наоборот, неуютно. Плюс искал что-то интересное в самом городе. Я нашёл для себя несколько точек тишины. Есть в Брянске такое место странное за рекой, в февральской главе про это написано. Была зима, а там ничего нет, там только деревья и такая гудящая тишина, такой гул вращения небесных сфер.
Я совершенно обалдел, когда увидел возле автокассы, возле стеклянной перегородки рекламу кладбищенских памятников, прям с фотографиями людей, с именем, датой рождения и смерти. Вот как это? Это что? Почему это здесь? Жив этот человек или действительно умер? А если жив, то как он к этому относится? Понимаете, это дикая совершенно картина, и такого рода вещи я часто видел и описывал.
— А почему вы не называли себя, не упоминали местоимение «я». Вам вообще не интересно о себе говорить?
— Да, я в стихах себе позволяю высказывание от своего имени, я могу написать «я», а в прозе — никогда. Это мой принцип построения текста. Когда говоришь «я», сразу другая оптика появляется, начинаешь смотреть и писать по-другому.
— Но в книге есть ваше личное отношение, взять хотя бы то, что в начале вы говорите про что-то «кажется, красиво», потом «красиво», а в конце «прекрасно». Как менялось ваше отношение к Брянску? Иногда казалось, что вас уже что-то должно раздражать.
— Раздражать да. Но вообще я городом постепенно проникался. Во-первых, с каждым разом я испытывал всё больший энтузиазм, какой-то прилив, когда я ехал в Брянск. Поезд уходит в полночь, и я вечером ехал на Киевский вокзал в предвкушении. В 6 утра выходил на платформу и чувствовал дрожь от того, что город опять будет передо мной. И чем ближе был конец работы над книгой, тем больше я проникался. Было много знакомых мест, я знал, как ходит транспорт… С городом — как с человеком: может, он в каких-то моментах не очень приятный, но с каждым узнаванием становится всё больше родным. И в самом конце книги описана совершенно удивительная ситуация, чудо такое, когда я в сентябре (в то время я ещё писал книжку) летел на самолёте во Львов, и уснул. В какой-то момент я проснулся, посмотрел в иллюминатор и в разрыве облаков увидел город, это был Брянск. Это был знак, что у нас состоялся контакт с городом.
Норильск. Google Street View, Alex Ignatov
— То есть любовь к самому обычному городу нельзя описать причинно-следственными связями, она так же, как с человеком, возникает на беспричинном уровне?
— Объективных причин, конечно, нет. Простой город — это же не Венеция или Флоренция, которые можно любить за красоты. Вот Брянск — достаточно угрюмый: ни памятников, ни особенной природы. Это именно что-то абсолютно иррациональное, и любовь к городу зависит, скорее, не от города, а от наблюдателя.
У меня, например, вообще очень мало мест, где я был и где мне не понравилось, потому что я изначально еду с положительным настроем.
— Может ли, на ваш взгляд, появиться туристический интерес к нетуристическим городам России? И нужен ли он вообще?
— Мне кажется, этого не будет. Не представляю, что найдётся сколько-нибудь значимое количество людей, которое просто так, вне экспериментов, поедет в такие города, где нет исторического бекграунда, культурных институций. А нужно или не нужно — не знаю, это стоит у каждого отдельного человека спросить. Внутренний туризм, конечно, нужен, люди должны знать страну, её важные города, природные места. Но в целом в мире нет туристического интереса к нетуристическим городам. Вряд ли американцы толпами валят в какой-нибудь Кливленд с туристическими целями. Зачем он нужен?
— А почему человеку важно, чтобы город был культурно и исторически нагруженным, чтобы там были памятники?
— Памятники — это да. Достопримечательность — это нечто выбивающееся из обычного ряда. Мы живём, допустим, среди пятиэтажек, а церковь 15 века — это что-то необычное, человеку хочется выйти из привычного мира многоэтажных домов. Другой вопрос, что я-то считаю, что мир многоэтажных домов тоже чрезвычайно интересен, как и церковь 15 века. Просто люди мыслят стереотипами. Есть вопрос престижа: считается, что если ты был в Венеции, то это круто, а если не был — не круто. Был в Париже? Был. Ну, молодец. Значит, можешь себе позволить, значит, ты культурный человек. Это один из маркеров престижного культурного потребления. Ни разу не был в Питере? Как так можно?
— К нам несколько лет назад приезжал фотограф Томас Вернер, который говорил, что нужно снимать Красноярск. И фотографы мямлили, ну что здесь такого, в Красноярске. А он ответил: «У вас же такой потрясающий серый цвет!».
— Да, я его очень понимаю. Эта тема никогда не будет предметом интереса широкой публики, это и не нужно. Но вот в этих серых коробках, в этой скуке на самом деле тоже много интересного, это опять же к вопросу о том, что человек настроен увидеть вокруг себя.
Омск. Google Street View, Alexander Afeldt
— Давайте вернёмся к литературе. У вас в произведениях, на первый взгляд, есть переклички с классической русской литературой, со всеми этими «городами N», описаниями скучной провинции. Вы для себя проводите параллели с подобного рода произведениями?
— Провожу с Добычиным, который практически главный герой «Описания города». У него даже есть маленький роман про Двинск, называется «Город N». Добычин концентрировался на серой повседневности, и мне это близко. У него такие бессюжетные рассказы, что-то вырванное из реальности. Да, в русской классической литературе есть традиция описания провинциального скучного города, населённого маленькими людьми, но этому придана очень эмоциональная нота. Это всё описывается с жалостью или раздражением, как у Салтыкова-Щедрина. Либо с умилением. В этих описаниях слишком много эмоций, как в классической русской литературе вообще. Я к описательной линии 19 века себя не отношу.
— А кто вам интересен из прозаиков вообще?
— Зарубежных я мало читаю, а из русских современных мне нравятся многие, но из тех, кто созвучен, назову Андрея Левкина, который тоже, кстати, много пишет про города, это его тема, но в очень специфическом преломлении. Это не просто о городах, это сложная философская проза. Несомненно, это Денис Осокин, который известен широкой публике как сценарист фильма «Овсянки», в основе которого одноимённая повесть. Недавно вышел фильм «Небесные жёны луговых мари», и Осокин снова прозвучал. Проза у него невероятная. Очень люблю писателя Анатолия Гаврилова, такой больше писатель для писателей, если можно так сказать: его больше знают в сугубо литературной среде. Он живёт во Владимире, пишет очень лапидарную прозу, короткие рассказы, и тоже про куски реальности. Гаврилов тяготеет к бессюжетности, его рассказы вообще похожи на ситуацию, когда человек с похмелья сидит, вперившись взглядом в бесконечность, что-то перед ним мелькает, что-то он фиксирует или не фиксирует. У Гаврилова очень специфический взгляд. В Москве есть хороший писатель Николай Байтов. А если говорить о писателях, более известных широкой публике, мне нравится Роман Сенчин, нравится его письмо, такое «серым по серому», про серый быт.
— На книжной ярмарке вы говорили, что роман — это не только запутанные сюжетные линии, много героев, большой объём, как мы привыкли думать. Вы сами как определяете жанр «Описания города»? Ведь он действительно не похож на классический роман, но на обложке написано, что роман.
— Никак не определяю. Я просто пытаюсь делать нечто другое, чем привычная всем романная форма. Во многом это связано с тем (здесь я предвижу, что мне могу возразить читатели), что я слаб в сюжетостроении. Я этого не умею, я признаю. Но это тот случай, когда я и не умею, и не хочу. Понимаю, что роман сейчас — главная форма, писатели мыслят романом, читатели мыслят романом. Когда были дебаты премии «НОС», жюри рассуждало про романную форму: о том, нужна она сейчас или нет, актуальна она или не актуальна. Дмитрий Кузьмин, поэт, филолог, культурный деятель, высказал мысль, что сейчас традиционная романная форма не актуальна. Ему возразили: ну как же? И у нас, и на Западе роман — это главная форма. И он ответил, что да, романы до сих пор пишут, но они не на переднем крае литературы — литературы не как развлекательного чтения, а как искусства.
— Ваше последнее произведение вы писали прямо на смартфоне, и это тоже, как я понимаю, ваши рамки, ваш метод. Не думали про эксперименты со звуком? Когда вы начали читать свои рассказы и стихи на встрече, ваш текст по-другому зазвучал.
— Это тоже интересно, да. Вообще многие писатели пользуются техникой наговаривания на диктофон, я никогда этого не делал, но, возможно, стоит поэкспериментировать. Совсем новую форму придумать, конечно, сложно. Но что-то для себя новое придумать мне бы хотелось.
Томск. Google Street View, Andrey Kovalev
— Я хотела просить, не тянет ли вас в село или деревню, потому что там много материала для экспериментов, но сейчас из разговора поняла, что сюжеты, типажи — это, наверное, совсем не про вас. Это как раз для романа.
— Я деревню не чувствую, не понимаю, это не мой мир. Если писать про деревню, надо писать про людей, а мне это не интересно.
— Почему?
— Дело, знаете, в чём… Вся мировая литература сосредоточена на людях. Все книги написаны о людях. Литература за людьми не видит всего остального. Про пятиэтажные дома, например, не написано. Или про лифт, который едет, не написано. В мире есть очень много всего, и человек только маленькая его часть, и литература на этой маленькой части и сосредоточена. Мне интересно обратить внимание на что-то другое. Вместо того чтобы ходить и разговаривать с жителями Брянска про то, как они работают на производстве, гораздо интересней найти какой-нибудь дворик, где одинокая песочница и рядом ботинок стоит. Далось вообще это производство. Мы не замечаем интересные здания, быт и атмосферу места.
Дон Хуан у Кастанеды учил такому упражнению: смотреть на дерево и концентрироваться не на листьях, а на промежутках между листьями. Эта идея искусственного привлечения своего внимания к чему-то другому — важная. Мы во всём привыкли видеть людей, их драмы и боли всякие, а надо попробовать смотреть между листьев. Живые не только люди. Полезно увидеть жизнь в мире вещей и мире мест.
— Знаете, у меня летом было большое откровение. Я ехала в поезде, уже была ночь, все спали. А мне не спалось, и я просто смотрела в окно. И тут, отъезжая от какой-то станции, поезд в прямом смысле запел. Это был не просто звук, это была чистая музыка, какой-то такой авангардный диссонанс. И я впервые подумала, что поезд — это не только средство передвижения, не только то, за что мы платим.
— Я это очень хорошо понимаю, я как раз весной ехал на электричке в город Электросталь, и когда электричка уходила на крутом повороте на другую ветку, она тоже запела. Это была удивительная симфоническая музыка, современная. Я это слушал не как беспорядочный скрежет, а как музыку. А потом началось стандартное «ту-дум, ту-дум». Честно говоря, я, глядя на некоторые неодушевлённые предметы, думаю, что они более живые, чем люди.
