Борис Гаспаров: «Я бы очень хотел, чтобы мир развивался»

Текст: Александра Воробьёва
Фото: Анна Груздева

Недавно в Красноярске побывал Борис Гаспаров — один из участников знаменитой московско-тартуской филологической школы, в начале восьмидесятых переехавший в США и ставший профессором Колумбийского университета. В рамках программы «Новые направления в гуманитарных исследованиях» фонда Михаила Прохорова учёный прочёл спецкурс под общим названием «Сталинизм как культурная парадигма: культурное сознание, эстетические категории, художественное творчество». Корреспондент Siburbia поговорил с Борисом Михайловичем о пересмотре советского опыта и о том, как за последние двадцать лет изменилась российское общество.


— Не могли бы вы рассказать о том, как появился этот курс лекций?

— Вообще моя главная историко-культурная тема — это романтизм (скорее европейский, чем российский), в особенности ранний. В этой теме я себя совсем дома чувствую. Так вот, явлению, которое я описываю в своём спецкурсе, присущи, на мой взгляд, многие черты романтического сознания — я различаю стоящий за ним философский задний план. Отчасти проблемы, которые возникли в России после революции 1917-го года, напоминают мне о реакции на Великую французскую революцию и последовавшие за ней события — террор, начало наполеоновских войн.

Но, если говорить об истории курса конкретнее, то меня всегда не устраивал определённый дуализм в восприятии соцреализма. Это ситуация, в которой официальной советской доктрине искусства противопоставляется не менее официальная доктрина, только с перевёрнутой системой ценностей: то, что в СССР канонизируется, этой доктриной признаётся ничего не стоящим, заказным, а то, что в Советском союзе подвергалось гонениям — возводится в ранг высокого искусства. Такое разграничение всегда казалось мне очень поверхностным — например, ещё будучи студентом университета, я на четвёртом курсе сознательно взялся изучать марксизм. Его, конечно, и так в нас вдалбливали (я как-то подсчитал, что соответствующие курсы — марксизм-ленинизм, история КПСС, основы того-сего — в общей сложности составляли 16 семестровых курсов), но я начал читать первоисточники, чтобы как-то выровнять свою позицию.

Единственный способ внутренне бороться с напором советской идеологии, советских канонов, советских ходов мышления и языка, на мой взгляд, заключался в том, чтобы искать свой собственный, иной путь, а не вставать на путь сплошного отрицания.

Тот же принцип применим к советскому искусству. Для одних соцреализм — это что-то заказное, официальное, некая форма духовного террора, для других, в особенности в западных странах — специфический вариант авангарда, в соответствии с концепцией, выдвинутой Борисом Гройсом. Меня же не устраивает ни тот, ни другой вариант. Мне не хочется ни отбрасывать соцреализм потому, что он официальный, ни возводить его в новый канон, реабилитировать его. Работая над своим курсом, я пытался понять, в чём заключалась творческая энергия соцреализма, его притягательность.

— Если подробнее остановиться на вопросе об отношении к советскому опыту: насколько радикально дуалистическое восприятие, о котором вы говорили, проявляется сегодня? Может быть, мы созрели для того, чтобы посмотреть на прошлое безоценочно?

— Когда я около десяти лет назад начинал работы этого цикла, я не думал о них в связи с актуальной российской ситуацией, которая в ту пору, надо сказать, была гораздо неопределённей. В конце 90-х годов в России шло очень интенсивное освобождение от каких-то самых внешних, самых тяжёлых слоёв советского наследия — например, язык очищался от советских идиом. Но сейчас у меня действительно есть ощущение, что мои намерения — задним числом — оказались адекватны сформировавшейся действительности. Мне кажется, что новая культура, которая сегодня вырабатывает себя, строится не на отрицании прошлого (и, конечно, не на его воспроизводстве — всяческие разговоры о возвращении сталинизма, на мой взгляд, совершеннейшие пустяки), но адаптирует, кооптирует части полученного наследия, осмысливает его в современном контексте. И это представляется мне очень ценной чертой духовного климата, который в настоящее время формируется в стране.

— Почему разговоры о возвращении сталинизма кажутся вам надуманными?

— Потому что я достаточно старый человек, но память у меня не ослабела, и я хорошо помню, что эти разговоры начали вести буквально на следующий день после съезда 1956-го года (улыбается).

На кухнях только и говорили о том, что скоро всё вернётся, что всех посадят, что вокруг уже происходит то-то и то-то, предвещающее нечто ещё более грозное…

Как сейчас помню: к девяностолетию со дня рождения Сталина в 1969-м году готовились, как к апокалиптическому событию. Считалось, что 21 декабря (дата рождения Сталина — прим. Siburbia) в газете «Правда» выйдет программная статья, которая полностью реабилитирует вождя — заметьте, примерно в это время сняли Хрущева, был взят консервативный курс — и после этой статьи всё начнётся заново. Когда назначенный день наступил, в «Правде» действительно опубликовали огромный соответствующий текст, в котором пустым бюрократическим языком говорилось, что хотя под руководством Сталина советский народ героическими усилиями достиг того-то и того-то, вождь также допустил отклонения от социалистической законности. В общем, апокалипсиса не наступило. После этого я слышал подобные разговоры неоднократно и считаю, что я прожил достаточно долгую жизнь, чтобы к ним привыкнуть.

— Возвращаясь к вопросу о современной российской действительности: в каких отношениях вы находитесь с ней сейчас, живя вне страны?

— Пожалуй, у нас с ней складываются вуаеристские отношения: я её наблюдаю (улыбается). Я не принимаю в происходящем активного участия, это, впрочем, осознанная позиция: я не люблю активно участвовать в жизни. Я люблю наблюдать, смотреть, слушать — я ведь лингвист, и это один из методов моей работы, хотя я давно не занимаюсь исключительно лингвистикой. При этом позиция, которую занимаю я, кажется достаточно выгодной для наблюдения.

Когда человек живёт в какой-то среде непрерывно, он перестаёт замечать изменения, которые в ней происходят.

Когда же он приезжает в это место через какие-то интервалы — впрочем, не слишком большие — гораздо проще заметить произошедшие перемены. К тому же, несмотря на то, что я достаточно давно не живу в России, моё языковое сознание сохранилось — в том смысле, что какие-то происходящие с обществом и культурой вещи я чувствую интуитивно, через язык, через то, как меняется манера речи людей.

— Не могли бы вы, быть может, поделиться частью своих наблюдений?

— Ну, я не собираюсь делать их предметом исследования, писать или вообще как-то публично говорить на эту тему — я занимаюсь такими наблюдениями скорее для собственного развлечения, для того, чтобы лучше понимать происходящее. Но, наверное, я бы сказал так: где-то в середине 2000-х годов я почувствовал, что люди в России сильно подтянулись: стали очень хорошо и элегантно одеваться, очень вежливо, даже подчёркнуто вежливо, себя вести… Казалось, что они всё время смотрят на себя и думают: «Посмотрите-ка, какие мы!». Я, конечно, не могу ручаться за Красноярск — может быть, здесь было по-другому — однако в Петербурге, где я в то время часто бывал, и в Москве всё выглядело именно так. А потом — где-то в 2008 году — я стал замечать, что такая манера поведения уходит. У большинства людей изменились и походка — начали ходить как-то шаляй-валяй, наступая друг другу на ноги, и манера одеваться — хорошо, но небрежно, без преувеличения. Кстати, раньше, в двухтысячные годы, русские люди за границей узнавались очень легко: они были одеты куда лучше, чем все остальные — тщательно, элегантно, со вкусом. Сейчас такого нет — всё стало проще. Изменилась и речь: в ней тоже появилось какое-то опрощение, огрубление, однако в то же время стало больше спокойствия. Вот, наверное, таковы мои, самые дилетантские, наблюдения. Посмотрим, что будет дальше.

— Сейчас много говорят о конце эпохи больших, имперских стилей, о том, что монолитный культурный процесс оказывается раздробленным на маленькие группки. Замечаете ли вы что-то подобное в окружающем ландшафте?

— Да, замечаю, но в последнее время мне начинает казаться, что сегодня создаётся новый, очень интересный большой стиль. Фрагментарность, о которой мы говорим — скорее даже раздробленность, разорванность — и составляет проект этого стиля, причём очень успешный проект. Он преодолевает не только имперскую ностальгию — для хорошего искусства это нечто само собой разумеющееся — но и привычку иронизировать над имперским прошлым. Выйти из иронического отношения к монументу, не занимаясь при этом деконструкцией, очень сложно — и важно — для многих художников.

Мне кажется, что мы только сейчас начинаем, наконец, заниматься каким-то своим делом, погружаемся в свой собственный мир и пытаемся в нём разобраться, не оглядываясь ни на великое прошлое, ни на его отрицание.

И я в полном восторге от этого.

— Красноярский музейный центр (где Б.М. побывал во время приезда — прим. Siburbia), бывший когда-то ленинским музеем, кажется очень наглядным примером подобных изменений…

— Знаете, в Красноярске я впервые, но довольно хорошо знаю Екатеринбург и Томск — там очень много подобных вещей происходит. И теперь, когда я познакомился здесь с ещё одним городом, мне начинает казаться, что вот эта новая волна идёт именно с востока, из Урала и Сибири. Та разорванность без надрыва, о которой я говорил, тут очень ясно прослеживается. Я чувствую в ней комическое, но без сарказма, комическое естественным образом, как собственное свойство.

— Кажется, ещё недавно в России очень боялись комического — не хотели казаться смешными.

— Помните, я поделился наблюдением про подтянутость, про боязнь опростоволоситься перед самими собой? Сейчас такого нет, люди чувствуют себя гораздо свободнее. Кажется, что они потеряли страх. Если посмотреть на то, как в последние двадцать лет менялся язык, это тоже можно заметить. Сейчас не все могут себе представить, до какой степени к 90-м годам язык — даже в неидеологизированных сферах — был заражён советской фразеологией, как трудно было найти в русском живой голос хотя бы для того, чтобы писать научные труды. Поэтому в то время я наблюдал тотальное высмеивание советского: переигрыванием советских идиом занимались все газеты и журналы. Сейчас этого почти не наблюдается. Складывается новый язык, в котором смешиваются и бесконечные иностранные заимствования, и православная лексика и идиоматика, и грубость. При этом каких-то ограничений на употребление слов нет, в отличие от мира языкового пастиша 90-х годов: тогда, если жаргон, то его употребление обязательно связано с тюрьмой и уголовным миром, если советское — то только советское…

— Кстати, не кажутся ли вам симптоматичными смещения языковых норм, которые сейчас происходят? Нам вот не так давно официально разрешили говорить «йогУрт», «кофе» в среднем роде…

— Борьба за отдельные слова велась всегда и везде — вы не можете себе представить, сколько копий было сломано, сколько статей было написано в журналы второй половины XVIII и начала XIX века в полемике вокруг слов «трогать» и «трогательный». Спор о том, можно ли употреблять это слово по кальке с французского touchant, длился 80 лет. Вряд ли это симптоматично.

— А вот употреблять мат в СМИ, напротив, запретили.

— Мне кажется, что этот запрет — закономерный этап языковой борьбы. На мой взгляд, мир, в котором друг с другом борются желание употреблять ругательства как можно чаще и стремление это употребление запретить, абсолютно нормален. Однако я не уверен, что здесь стоило применять именно такие меры.

Я вообще склонен терпимо относиться к тому, как люди употребляют язык.

В связи с этой историей я вспоминаю академические издания Пушкина советского времени. Пушкин довольно часто употреблял такие слова, в том числе и в стихах, которые не всегда предназначались для печати. Когда перед издателями встала необходимость публиковать их — а это текст Пушкина, не цензурировать же его — они решили эти слова пропускать. И вот на месте каждого ужасного слова (а иногда и двух, и трёх, идущих подряд) в этих сборниках появились тире, чёрточки, число которых строго соответствовало количеству пропущенных букв — правда, по новой орфографии, твёрдый знак не учитывался (улыбается). В результате, взявшись за такого Пушкина, читатель не мог думать ни о чём, кроме того, что же здесь всё-таки зашифровано. Больше его в тексте уже ничто не волновало.

— Знаете, ваш курс заставил меня задуматься о том, что способность общества пересматривать свои взгляды на прошлое многое говорит о планах этого общества на будущее. К чему, как вы думаете, мы сейчас движемся — и движемся ли мы вообще?

— Вообще, конечно, я скептически отношусь к так называемым «урокам истории», «урокам прошлого». Почему? По той простой причине, что прошлое мы всегда конструируем. То, что мы согласны называть такими «уроками» — всегда продукт нашего сознания.

Мы видим в прошлом только то, что мы способны в нём увидеть.

И если прошлое нам что-то и показывает, то ровно потому, что благодаря увиденному мы можем понять, кто мы, и предположить, куда с такими взглядами мы пойдём в будущем. Сегодня я всё чаще огорчаюсь (хотя это уже, наверное, возрастное), глядя на то, как весь мир зациклился на памяти о Второй мировой войне: Великой отечественной в русской мифологии и Холокосте — в западной. Казалось бы, память должна смягчаться и угасать, но чем дальше, тем больше об этих событиях говорит каждое новое поколение. На мой взгляд, в 50-е и 60-е мир относился ко Второй мировой гораздо здоровее: о ней помнили, но это была просто память, отходившая в прошлое.

— Такое отношение часто объясняют травматичностью опыта Второй мировой…

— Знаете, я предпринял для себя небольшой исторический эксперимент и сравнил эту историю с историей Тридцатилетней войны. Это была невероятно жестокая и разорительная война с огромным количеством жертв, Германию в ней разорили дотла. Вестфальский мир между воюющими был заключён в 1648 году. Так вот, отсчитайте семьдесят лет от этого события и попробуйте представить, что в 1718 году все бесконечно говорят об ужасах Тридцатилетней войны. Это же невозможно! В Европе в это время начинается Просвещение, в России полным ходом идут петровские реформы.

Если бы люди этой эпохи постоянно предавались воспоминаниям о Тридцатилетней войне, то мы бы не имели того XVIII века, который мы имеем.

Так что, конечно, воспоминания о Второй мировой войне травматичны, но они становятся таковыми именно из-за того, что мы бесконечно сидим и цепляемся за своё прошлое. Люди как будто отказываются отпустить эту часть истории — и такое отношение мне не кажется здоровым: это мешает им двигаться вперёд. А я бы очень хотел, чтобы мир развивался.

Добавить комментарий

Пожалуйста, введите имя

Обязательно

Введите верный адрес email

Обязательно

Введите свое сообщение

Siburbia © 2016 Все права защищены

.