«Человеческий потенциал — единственное, что можно предложить миру»

Текст: Елена Макеенко
Фото: Александр Краснов
Видео: metkere.com

Виктор Сонькин, переводчик, культуролог, автор книги «Здесь был Рим» и лауреат премии «Просветитель», приезжал этим летом на конференцию NB Novosibirsk, организованную альманахом metkere.com, чтобы рассказать, как в каждом веке мыслители считали своё время самым ужасным. А мы поговорили с Виктором об истории, просвещении и здравом смысле.


Об историческом оптимизме, новом средневековье и любви к королю

— На конференции NB у вас получилось такое оптимистическое выступление о том, что всем всегда кажется, будто всё плохо, а на самом деле вроде бы даже хорошо. Вам самому такой исторический подход помогает с реальностью мириться?

— В общем, да. Но как в любой статистике и любой истории, это может быть только исторический оптимизм и не может быть личный оптимизм. Потому что в рамках жизни человека эти законы не действуют. Да, ты можешь попасть в какую-то флуктуацию, которая с исторической точки зрения ничего не значит, и потом всё будет хорошо, но это «потом» может настать через 50 лет, или через 80.

— То есть исторический оптимизм никому не поможет?

— Нет, он может помочь в том смысле, что не бывает ничего безнадёжного. Но насколько это может повлиять на индивидуальную судьбу… Это как статистика, например, про гендерные различия. Вот, предположим, — предположим! — что у мужчин больше развито пространственное мышление, а у женщин — лингвистические способности. На больших числах это может иметь какое-то значение, но для принятия решения в случае отдельного человека это не имеет никакого значения вообще, потому что ты имеешь дело с конкретным человеком, с его конкретными особенностями, которые никак не зависят от этой статистики.

* Один из лучших текстов о «новом средневековье», написанных (точнее, произнесённых) в этом году — лекция Юрия Сапрыкина на фестивале Literature Summer. Расшифровка на «Афиша—Воздух».
— Сейчас популярна мысль о том, что мы можем видеть признаки нового средневековья уже буквально на улице и в массовой культуре, притом что 10–20 лет назад это была идея, витающая исключительно в маргинальной литературе.*. И утешительным в этом смысле является представление, что после всякого средневековья непременно наступает ренессанс — то есть если мы сейчас в средневековье, значит возрождения ждать уже недолго. Мне кажется, эта мысль в общем виде сейчас действительно невероятно востребована в качестве антидепрессанта: чем хуже становится, тем ближе светлое будущее. Вот это может быть поводом для личного оптимизма или здесь мы тоже должны понимать, что это длительный исторический процесс, хотя мы и наблюдаем его на протяжении собственной жизни?

— Сейчас действительно всё происходит быстрее, и эти периоды могут сменять друг друга с очень большой скоростью. Но любые исторические параллели всегда хромают, никогда ничего не бывает одинаково. Всё очень индивидуально, всё зависит от огромного количества факторов. Есть прикладная социология или политология, которые изучают какие-то синхронные срезы и ищут сходства — условно говоря, то, что Екатерина Шульман говорит про гибридные режимы и сравнивает строй России и Венесуэлы. Да, там очень много сходств, потому что они похоже устроены, и можно, соответственно, предсказать какие-то тенденции. А с другой стороны, и случайностей тоже очень много. Насколько к этому имеет отношение история — сложно сказать.

— Хорошо, если мы смиримся с тем, что исторические сравнения не работают, то почему тогда соблазн делать эти сравнения возникает не только у простых смертных, но и у профессиональных аналитиков?

— Дело в том, что, с одной стороны — да, исторические сравнения не работают, но с другой стороны, человеческая натура тоже не очень-то меняется. И какие-то вещи действительно повторяются, и за причиной идёт следствие, и так далее. Но совершенно не факт, что в этом смысле можно хоть что-нибудь предсказать. Тут вот недавно филолог Олег Проскурин привёл отрывок из писем Фонвизина, который путешествует по Франции. И вот он описывает какие-то свои наблюдения и между прочим замечает: «Последний трубочист вне себя от радости, коли увидит короля своего; он кряхтит от подати, ропщет, однако последнюю копейку платит, во мнении, что тем пособляет своему отечеству. Коли что здесь действительно почтенно и коли что всем перенимать здесь надобно, то, конечно, любовь к отечеству и государю своему». Пишет он это в 1778 году.

Через каких-нибудь десять лет трубочист известно что сделает и с королём, и с королевой, и со всеми теми, кого он так любил. Причём я думаю, что Фонвизин не ошибался: трубочист действительно всё это любил, просто это дело такое…
— И это можно отнести, видимо, к сегодняшним опросам в России, после которых по статистике огромный процент населения любит правительство и короля.

— Да, да, я думаю, что эти цифры — они, конечно, важные, но они рассказывают не ту историю, которая заявлена.

— А они вообще рассказывают какую-то историю?

— Ну, какую-то, конечно.

— Просто у меня такое ощущение, что вся эта информация ни о чём. И это понимают и люди, которые её дают, и люди, которые её собирают, и репрезентуют, и воспринимают.

— Нет, там не всё так прямолинейно — 84 или 89 процентов, и всё. Ведь опросы Левада-центра в 2013 году давали рейтинг Путина в районе 40%. То есть как бы на самой низкой отметке за долгое время. А потом этот процент подрос. Так что это не совсем пустые цифры, они что-то значат, но, конечно, не прямолинейно.

О просвещении и просветителях

— После успеха вашей книжки про Рим вы стали как будто бы специальным исследователем римской истории, хотя, очевидно, что вы просветитель в более широком смысле. Расскажите, что, на ваш взгляд, сейчас будет происходить с просвещением, в том числе и в свете прекращения работы фонда «Династия»?

— Во-первых, что меня очень радует, несмотря на чудовищную историю с «Династией», было решено — в том числе, насколько я понимаю, при участии Зимина — что премия «Просветитель» будет продолжать существовать. И она продолжается, вот они привезли меня в Новосибирск. Лонг-лист премии этого года очень богат на интереснейшие книжки. То есть эта история продолжается. А в остальном… Мне известно ещё несколько разного рода в самом широком смысле просветительских проектов, которые сейчас тоже испытывают разного рода трудности, в основном финансовые. Есть Летняя лингвистическая школа, есть Летняя экологическая школа, которая называется так исторически, хотя она уже обросла и гуманитарным направлением, и физическим, и медицинским, и так далее.

— Это федеральные или московские истории?

— Ни то, ни другое. ЛЛШ проходит в Подмосковье, но там есть онлайн-олимпиада, есть какие-то стипендии, туда приезжают школы из других регионов. А ЛЭШ вообще существует с восьмидесятых годов, это такая история энтузиастов, чистое подвижничество — и она так и продолжается. Преподаватели не получают никаких денег и даже платят свои. Люди, которые всё это организовывают, тратят свой отпуск на то, чтобы стоять у котла, устанавливать туалеты и делать вот это всё. Около трёхсот детей живут в палаточном лагере какой-то нормальной безопасной жизнью. Последние несколько лет всё это происходит в Смоленской области, практически на границе с Беларусью, раньше проходило по разным местам. И хотя большинство людей, конечно, из Москвы, там есть и дети, и преподаватели из разных регионов. Такого есть какое-то количество, причём мне кажется, что это именно российское ноу-хау. О том, чтобы было такое взаимодействие между детьми и преподавателями где-нибудь на Западе, я не слышал. Там бывают science camps и что-то в этом роде, но это немножко другое. А вот это такая российская история и очень, по-моему, привлекательная. Это прямо вот такое духоподъёмное дело.

Мне кажется, что задача интеллектуального сообщества — стараться сделать всё для горизонтальной самоорганизации. Чтобы такие вещи не загибались, а наоборот, развивались.
— И всё это сейчас происходит без фондов, без грантовой поддержки?

— Насколько я понимаю, да. Есть, конечно, разные вещи: Школа «Русского репортёра» и другие подобного рода.

— Но у «Репортёра», насколько я знаю, уже тоже давно нет денег.

— Да, но там, наверное, есть какие-то гранты или спонсоры. А тут, насколько я понимаю, нет. На ЛЛШ, например, в прошлые годы «Яндекс» давал какие-то деньги, правительство Москвы давало какие-то деньги, но сейчас всего этого гораздо меньше.

— Вы там тоже участвуете?

— На ЛЭШ, на летние и зимние школы — да, мы ездим уже несколько лет (под «мы» Виктор имеет в виду себя и свою жену, переводчика, доцента МГУ, Александру Борисенко — прим. Siburbia).

— А чем вы сейчас ещё занимаетесь?

— Вот мы недавно закончили такую интересную и новую для нас вещь, которую придумала писатель Майя Кучерская и организовала Наталья Осипова. Они решили попробовать устроить школу творческого письма и провести её по нескольким направлениям: прозы, которую вела сама Майя, биографии, сценария и художественного перевода, и ещё одну — подростковую группу, отдельно, тоже писательскую. Для взрослых, не для детей, платно. И поначалу было непонятно, можно ли набрать на это людей, тем более летом, чтобы они в Москве на что-то такое по вечерам ходили. Но в итоге, кажется, всё прошло с большим успехом. Там, во-первых, все руководители мастерских попросили, чтобы у них была возможность провести конкурс и по результатам этого конкурса взять двух-трёх человек бесплатно, помимо тех, кто готов платить деньги. Это, мне кажется, важная вещь. Во-вторых, набор в группу прозы был закрыт буквально за считанные часы, и там осталось ещё пять раз по столько же людей, то есть понятно, что потенциал у этой истории есть. В нашу переводческую группу и в другие две тоже за несколько дней набралось достаточное количество народу. Мы занимались и теорией, и практикой, делали разные задания, всё было очень хорошо организовано, так что, по-моему, всё получилось очень хорошо.

О давлении, спасении и настоящих русских скрепах

— У меня есть такой вопрос про фонд «Династия» — я сомневалась, стоит ли его задавать, но всё-таки. Я внимательно следила за тем, как драматически развивалась история с внесением фонда в список иностранных агентов, и потом, когда руководство фонда объявило, что замораживает свою деятельность, у меня были очень противоречивые впечатления. То есть, с одной стороны, понятно, что власть обидела Зимина (Дмитрий Зимин — основатель фонда — прим. Siburbia). А с другой стороны, он ведь вроде бы и не для власти работал, а напротив, выполнял ту функцию, которую государство для своего народа выполнять не считает нужным, и открыто это манифестировал.

— Во-первых, я думаю, что мы просто можем не знать каких-то скрытых пружин этой интриги и планов Зимина — может, это было тактическое отступление. С другой стороны, я чувства человека, которому за 80 и чьё дело так испоганили, просто не хочу обсуждать: это его право. Да, весь смысл деятельности «Династии» был заточен на то, чтобы это происходило именно в России… Ну, в этом смысле я готов выступить как сторонник исторического оптимизма: Зимин же сказал, что всё будет продолжаться, когда изменится ситуация.

— Сейчас и внутри государственной системы очень много давления на науку и образование: людям фактически не дают работать под предлогом оптимизации образовательного процесса, и никто не может внятно объяснить, почему это происходит. Как вам кажется: это тупость исполнителей, которые должны проводить оптимизацию, или это вообще какое-то государственное желание убить всё живое?

— Когда смотришь вокруг, то это действительно похоже на желание убить всё живое, это трудно объяснить простыми эксцессами исполнителей, вот с той же «Династией». Вся моя работа в образовании сейчас неофициальная, а, например, Саша, которая работает в МГУ — она стонет. Вот эта система учёта всего, которую нужно заполнять, и название которой складывается в аббревиатуру ИСТИНА… Она очень странно сделана, отнимает массу времени, и это жуткий бюрократизм. Появилось много формальных показателей, за которыми преподаватели должны гнаться, вместо того, чтобы работать нормально. То есть реформы проводятся без какой бы то ни было подготовки, без понятия, и кажется, что основная цель — это действительно убить побольше живого по ходу дела. А дети по-прежнему есть очень неплохие, с которыми приятно иметь дело, работать, книжки делать. Но это всё тоже уже немножко в бок, хобби практически.

— А хорошие дети спасут всё?

— Когда-нибудь спасут. Дети есть совершенно прекрасные. В поколении двадцатипятилетних я вижу некоторое количество таких светлых голов, что просто вот хочется ими любоваться. Но это всё надо холить и лелеять, а не делать то, что делают сейчас. На самом деле удивительно: огромный человеческий потенциал — образовательный, интеллектуальный — единственное, что можно предложить миру. Не танк «Армата», а вот это. До сих пор есть некоторый задел, который можно использовать, но делают всё, чтобы это закопать.

Ведь вполне может так получиться, что пройдёт несколько лет, и какой-нибудь такой вот мальчик из Висконсина, или из Варшавы, или из Киншасы что-нибудь такое изобретёт, что сделает их углеводороды абсолютно бессмысленными. И что они тогда будут делать?

Я вот только что видел историю: 18-летний мальчик, студент из Делфта, сербского происхождения, поехал в Грецию заниматься снорклингом или дайвингом. Он нырял и увидел, что полиэтиленовых пакетов там больше, чем рыбы, и как-то ему это не понравилось. И он придумал систему, которая позволит убрать все эти гигантские мусорные пятна, живущие в океанах — особенно в Тихом океане, где есть мусорное пятно размером со штат Техас. И поскольку оно движется течениями, там не нужно ничего, чтобы его поймать — нужно просто поставить стационарный барьер, практически без потребления энергии, кроме солнечной, который будет всё это постепенно ловить, перерабатывать и чистить. Вот мальчик бросил университет и занимается сейчас этим проектом, уже проходят первые испытания. Вот какие-то такие вещи происходят.

— Почему вообще в России сейчас происходят какие-то совсем другие вещи — не социальный прогресс и пестование светлых голов, а молодёжный крестный ход и всё остальное?

— У меня давно есть мысль, что то, что происходит сейчас в России, как это всегда бывает, не является каким-то изолированным феноменом. Сейчас новая европейская цивилизация, частью которой, я считаю, Россия, безусловно, является, переживает эпоху реакции. Я думаю, что она началась ещё даже, может быть, в восьмидесятые и точно усугубилась после 9/11, потому что люди оказались готовы отказаться от большого количества свобод ради призрачной безопасности. И это тренд, который рано или поздно повернётся вспять. А Россия в этой картине мира выполняет свою обычную функцию: являет миру страшный пример.

— То есть Россия — это бесконечная антиутопия для западного мира?

— Про это кто-то из русских философов, чуть ли не Чаадаев, говорил в своё время. Потому что ведь и обратные тренды Россия подхватывает очень бодро. Восприимчивая. Скажем, условно измеряемые сексуальные свободы — в том числе количество разводов, ну вот всего, что нетрадиционное — оно гораздо выше, чем во многих западных европейских странах. Как утверждает Екатерина Шульман, развод и аборт — это две российские скрепы, от которых уж точно никто не откажется.

— Потому что выстраданы после Советского союза?

— Да-да-да! Потому что ведь время от времени появляются какие-то инициативы, чтобы всё это запретить. Но я Шульман верю. Она говорит: этого не будет, это никому не надо. И действительно — оно гасится где-то там, в каком-нибудь комитете или Совете Федерации.

— То есть люди, которые требуют на пикетах всё подряд запретить, в то же время и не дадут этого сделать?

— Недавно один мой старый жж-шный знакомый, человек довольно резких и иногда странных взглядов, но умный, описывал какой-то «выход в народ», в поликлинику или куда-то — знаете, есть такой жанр. Вот он говорит, что у людей полностью разошлось то, про что они думают в жизни, и те пропагандистские клише, которые они просто повторяют. Между этим нельзя вклиниться, про это нельзя задать вопрос — они не знают ответа.

— Если раньше люди разных политических взглядов вполне могли быть единомышленниками в чём-то другом, то сейчас для них даже в дискуссии о кино или театре важно, кто за кого голосовал. Они сейчас тоже манифестируют вещи, вроде «Мне не о чем говорить с человеком, который поддерживает Путина» или наоборот. Почему этот водораздел вдруг стал повсеместным? Куда сейчас залезла пропаганда, какой она нашла новый канал, что втянула в эту информационную войну даже тех, у кого вроде бы есть своя жизнь, а не только разговоры в очередях?
* «Для меня чума — вернее, социальная модель «Чума» — метафора любой катастрофы. Когда речь шла о той чуме, которая чума, находились люди, верившие, что от болезни может защитить праведная жизнь, что праведника чума обойдет, как Господь — годного младенца во время Пасхи. Сейчас нам кажется, что «праведность» — это некоторая интеллектуальная трезвость, что чума «крымнаша» минует образованных и интеллектуальных. Но чума, кажется, так не думает. Чума вообще не думает, она вирус.» Линор Горалик в интервью Colta.ru

— Да это не новый канал, это всё тот же телевизор. Я вот работал с группой немецких и польских журналистов, и мы ходили в Левада-центр, «Мемориал» и разные другие места. Одним из лейтмотивов всего того, о чём они говорили, — что Россия по-прежнему телевизионная страна. Люди продолжают получать информацию из телевизора. Хотя интернетизация достаточно обширна, она очень часто поверхностная. Люди ходят в «Одноклассники», но там тот же телевизор. А что касается этого водораздела… Вот Линор Горалик предлагает считать это чумой*. У меня сложное отношение к этой идее. Мне просто кажется, что в сложившейся ситуации человек, который искренне поддерживает действия государства, должен отказаться от очень многих пунктов элементарного здравого смысла.

— Но у Линор же есть хороший лейтмотив про то, что никто не обязан быть героем, и что есть люди, которых мы не поддерживаем, но не дай бог нам оказаться в их обстоятельствах.

— Это про людей, которые за кого-то отвечают, про условную Чулпан Хаматову, но я не об этом. Я про людей, у которых нет коллектива или собачек, которые умрут, если эти люди не поддержат Путина.

— То есть вы скорее из тех людей, которые открывают ленту в фэйсбуке, и понимают: ага, с сегодняшнего дня, допустим, Олег Табаков «нерукопожатен»? Просто эти люди ведь тоже вызывают много вопросов.

— Мне всегда было странно, что у актёров или у фотомоделей спрашивают, что они думают про жизнь, про политику или что-то такое. Зачем? Это не их дело, не их работа. Как правило, из этих разговоров ничего хорошего не получается. Как правило, у них нет никакой компетенции для того, чтобы на такие вопросы отвечать. Это не значит, что среди них не могут оказаться люди, которые в плюс к своему актёрскому или какому-то другому таланту наделены ещё и гражданским самосознанием, а то и интеллектом. Я вот как-то читал интервью с Брэдом Питтом, оказалось, очень умный мужик. Но обратное неверно. Поэтому мне не кажется, что это заслуживает такого бурного обсуждения.

Добавить комментарий

Пожалуйста, введите имя

Обязательно

Введите верный адрес email

Обязательно

Введите свое сообщение

Siburbia © 2017 Все права защищены

.