Текст: Елена Макеенко
Фото: Анна Груздева
Одним из центральных событий Красноярской ярмарки книжной культуры вот уже пятый год становятся публичные дебаты между жюри и экспертами литературной премии «Нос», учреждённой фондом Михаила Прохорова. В этом году споры на дебатах оказались настолько жаркими, что людям, далёким от острых переживаний за судьбы литературы, могло показаться, будто критики и литераторы драматизируют на публику.
В результате шорт-лист премии, который и был целью обсуждения, не получил десятого номинанта: жюри и эксперты не смогли прийти к компромиссу. После оглашения короткого списка мы встретились с литературным критиком Константином Мильчиным, председателем жюри и редактором отдела культуры журнала «Русский репортёр», чтобы поговорить о природе литературных премий, концепции «Носа» и роли литературы в социализации.
— Давай начнём с того, что ты в этом году угадал лауреата Нобелевской премии по литературе. Расскажи, как делаются такие прогнозы?
— Это было несложно, потому что, во-первых, надо смотреть на букмекерские списки. Но не на первое место, а вообще — кто входит в число первых, например, десяти наиболее высоких по рейтингу персонажей. Дальше нужно смотреть, какая литература (в смысле регион) давно не получала премий, дальше — мужчины и женщины. Если несколько лет подряд премию получали мужчины, то, наверное, у женщины больше шансов. Забавно было, что на сайте Нобелевской премии в этом году было отдельно подчёркнуто, что среди лауреатов было всего двенадцать женщин. Если вдруг резко начинает расти рейтинг одного из авторов, то значит, что есть какая-то рука у букмекеров там, за кулисами.
— Как тогда получилось, что столько умных людей заранее взяли интервью не у тех претендентов?
— Лестная версия, конечно, в том, что я хитрее. Но вообще смотри, в чём дело. Литературные премии субъективны по определению, потому что это не футбол и не бег. В лёгкой атлетике понятно, кто побеждает — кто дальше всех зашвырнёт, кто выше всех прыгнет. И всё равно всегда есть вмешательство какого-нибудь субъективного фактора: ветер не туда, кому-то в лицо фонариком посветят или допинг. С футболом тоже всё понятно. А с литературными премиями уже сложнее.
Мы можем понять, почему «Анна Каренина» лучше какого-нибудь бульварного романа. «Анна Каренина» лучше, потому что в ней есть герой, а в бульварном романе нет, в ней есть сюжет, а в книжке в мягкой обложке нет сюжета, «Анна Каренина» написана на прекрасном русском языке, а там нет вообще никакого языка — просто набор букв. Но если мы попытаемся понять, в чём разница между «Анной Карениной» и «Госпожой Бовари», то тут уже возникают «нравится», «больше нравится», «меньше нравится»… Как поётся в песне группы «Опа!»: «Питер больше, чем в два раза, меньше, чем Москва». Понятно, что каждый из нас может себе объяснить, почему «Бовари» или «Каренина» круче, но это гораздо более сложно: разница составляет наномиллиметры.
А в случае с Нобелевской премией всё ещё осложняется тем, что состязаются книги на разных языках. Поэзия вообще непереводима: мы верим переводчику на слово. С прозой чуть получше, но тоже понятно, что если речь не идёт об английском, французском или одном из скандинавских языков, то жюри всё равно верит переводчику. Нам перевели Мо Яня и мы поняли, что Мо Янь — один из лучших авторов, ныне живущих на свете. Это потрясающий текст (имеется в виду роман «Большая грудь, широкий зад» — прим. Siburbia). Но всё равно мы же не читаем по-китайски. Мы понимаем по сюжету, метафорам, что это хорошая книга, но мы не можем оценить язык.
Литература из Китая ещё никогда не получала Нобелевскую премию — давайте посмотрим на неё, а теперь давайте посмотрим на канадскую литературу. Да, есть известная массовая канадская литература: Янн Мартел, Дуглас Коупленд — вот два безумно важных для современной культуры имени. И это именно канадские, а не американские авторы: со своей канадской историей. И вот теперь (после получения премии Элис Манро — прим. Siburbia) можно сказать, что Канада признана отдельной цивилизацией — не английской и не американской — что, наверное, для них очень важно.
— А есть сейчас какие-нибудь литературные премии в мире, или, может быть, в России, которые всё-таки обращают внимание на качество текстов больше, чем на историко-политические факторы?
— Было бы нечестно, по отношению к себе в первую очередь, чтобы я не сказал, что единственная такая премия — это премия «Нос». У неё есть концепция, и при этом каждый год жюри пытается выработать специальный принцип, по которому в этом году будут отобраны тексты.
— Какая была в этом году концепция?
— Вообще концепция в том, чтобы найти литературу, которая бы описывала некую существующую социальность и при этом новым способом, то есть «про что?» и «как?». Чего нет, например, у «Русского Букера», который просто выбирает лучший роман, или у «Большой книги», которая выбирает, в общем, большую книгу. В этом смысле нам с коллегами проще и сложнее, потому что каждый год мы должны оправдываться за то, есть ли что-то инновационное в текстах, которые мы отобрали.
— Как вы одновременно умудряетесь думать и о том, про что, и о том, как? Нет ощущения, что если речь идёт о новой социальности, значит старой словесностью её ещё не успели описать?
— По-разному, по-разному… Литература движется причудливыми путями. Когда наш бывший президент издал статью «Время вперёд» — это было неправильно, потому что время движется назад. Мы всегда черпаем что-то в прошлом, и человек обращён в свою память. Кажется, есть какие-то племена, у которых вообще нет культурной памяти, но мы, как человечество, цивилизация в нынешнем варианте, всё время живём воспоминаниями о прошлом. Самое интересное в анализе любого исторического события — это то, как повлияла историческая память на принимавших решение. Потому что на самом деле чаще всего главный фактор — это историческая память. Это касается и литературы тоже.
Я не очень разбираюсь в психиатрических заболеваниях, но вот это, видимо, и есть идея фикс. Это мешает движению литературы за пределы нашей страны, потому что никому это неинтересно — это наши сугубо личные переживания. Галя Юзефович на дебатах по этому поводу придумала прекрасный образ человека со сломанным пальцем, который везде себя трогает — и у него везде болит, но не потому, что болит тело, а потому, что палец сломан. С русской литературой то же самое. Совместными усилиями общества и государства мы довели ситуацию с Великой Отечественной войной до того, что о ней больше невозможно серьёзно говорить. Невозможно говорить про Сталина, да, боже мой, даже про Ивана Грозного нельзя говорить всерьёз. Степень общественного безумия дошла до того, что невозможно говорить ни про историю, ни про прошлое, ни про настоящее — везде болит! И, мне кажется, что в этом году, после долгого забинтовывания пальца, кости начали потихоньку срастаться.
А другая метафора — человек пытается нырнуть и бьётся об лёд. Вот в этом году мы вроде бы немножечко пробили головой лёд и почувствовали вкус и запах воды. Поэтому, конечно, концепция этого года (возможно, её не удалось выдержать во всём списке) — это попытка понять, как писать историю, каким должен быть язык, какими должны быть инструменты для описания реальности. Чтобы плыть дальше, нужно нырнуть, а потом вынырнуть. А пока ещё даже нырнуть не получается.
— Если вы ищете одновременно новую социальность и новую словесность, что всё-таки скорее идеальная модель, то можно ли говорить о каких-то менее глобальных тенденциях в современной литературе, которые вы с радостью обнаруживаете?
— Есть некая общая тенденция, которая не очень нашла отражение в шорт-листе. Но видно, что люди сейчас стараются писать длинные романы, которые начинаются в 60х-70х, через 80-е в 90-е — и к нулевым. Люди пытаются понять тот мир, в котором мы сейчас живём, но ищут его истоки там. Что интересно. Вот, например, вышедший уже после того, как закончился приём работ на премию «Нос», роман [Сергея] Шаргунова. Серёжа как раз выбрался из 91 года и перешёл в 93. Хотя, увы, в этой книге ты с самого начала понимаешь, что он хочет сказать, а он никак не говорит.
— Авторы пытаются возвращаться к материалу семидесятых годов, но не обращаются к форме и языку этой эпохи?
— Надо понимать, что эксперименты с языком — это вообще очень сложная вещь, и её мало кто умеет делать. Умеет Сорокин, но он использует это для других целей, потому что для него это растрачивание бесценного таланта зря. Он хочет делать вещи более глобальные. С языком экспериментирует, например, Кабаков в романе «Старик и ангел». С языком и формой. Это вообще очень интересная попытка написать аксёновский роман в 2012 году. Кабаков пытается экспериментировать с условно зощенковским языком в начале романа, с советским языком в части про период советской власти, с новым языком там, где описывает нынешнее время.
— Есть ещё какие-то тренды, которые вы замечаете в ходе работы с текстами на «Носе»?
— Ну, есть авторы, которые расценивают премию «Нос» исключительно как премию за нон-фикшн и присылают попросту необработанные тексты, но документальные. В прошлом году был потрясающий текст — действительно настоящие, видимо, воспоминания кемеровской певицы. Это было правда потрясающе. Её особый мир с таким рефреном: «Этой ночью мне опять приснилась Алла Борисовна…». Провинциальная девушка, которая поёт, выступает на сценах, мужья, продюсеры, спонсоры… Это же так интересно! Но написано, конечно, никак. А мы всё-таки оцениваем литературные достоинства. Если бы это была стилизация — было бы гораздо интереснее, но это не стилизация, вот в чём проблема. В этом году была книжка таксистских баек, правда, по-моему, выдуманных от начала до конца. Был сборник тостов, и там были собраны очень плохие тосты. Как-то раз прислали такой женский жж. Книжка под названием, кажется, «Голый дневник». Но для голого дневника там не хватало… клубнички не хватало. Бывают книжки, которые цепляют с первой фразы, но они часто не попадают в лонг-лист по формальным признакам.
— У меня есть ощущение, что сейчас современную литературу не читают даже культурные люди. Действительно ли в таком мире всё ещё нужна литературная критика?
— Вот ты пишешь рецензию, и люди её даже читают. Но они же не идут после этого покупать книгу в магазине. Они даже не скачивают её в интернете. Они идут в курилку, затягиваются и говорят: «Даааааа, ну, Сорокин — это голова, я бы палец в рот ему не положил». И бодро пересказывают то, что они прочитали у тебя или у коллег. Рецензии, к сожалению, в основном выполняют функцию социализации для людей. Мой любимый пример: когда шёл сериал «Горец», я не смотрел ни одной серии. Из принципа. И никогда (а речь идёт о закомплексованном полуботанике) моя социализация не была так низка, как тогда. А сейчас-то что? Просто открываешь «Википедию» и можешь легко понять, о чём сериал «Доктор Хаус», даже не смотря ни одной серии.
Когда я работал в журнале TimeOut, то книги находились там между разделами «В городе» и «Геи и лесби». Вот где-то между этими разделами и находится роль литературы в современном обществе.
— Ирина Дмитриевна [Прохорова] на открытии ярмарки сказала, что издания сейчас не пишут о культуре и образовании. А я с ужасом подумала, что просто не успеваю прочитывать всё, что издания пишут о культуре, хотя старательно пытаюсь это делать.
— Они пишут, просто мало… вообще журналистское поле сжимается. Когда появился айпад, то журналы решили: «О! Спасение!». Да нет чё-то. Никто пока не знает, что будет дальше с журналистикой и как она будет использована. Конечно, она никуда не денется, но её будет меньше. Раньше ежедневная газета могла в каждом номере отдавать целую полосу условному Немзеру. Ну, такого уже не будет. В начале девяностых на лекции по литературоведению приходили толпы людей, потому что это был способ познания нового мира, освобождения, да и просто делать-то было нечего. А сейчас есть — все работают.
Читать также:
Максим Кронгауз: «Человек может грубить, ставить смайлики и при этом страдать»
Популярный лингвист Максим Кронгауз рассказал «Сибурбии», чем негативная реакция в интернете интереснее положительной и в чём связь между стабильностью и «Тотальным диктантом».
Галина Юзефович: «Дети — это важно в жизни даже тех людей, у которых их нет»
О детском чтении, взрослых страхах и моде на осознанное родительство.
Список литературы
После непростого превращения лонг-листа литературной премии «НОС’12» в шорт-лист корреспонденты Siburbia попросили нескольких членов жюри вернуть в читательское поле зрения лучшее из того, чем им пришлось пожертвовать в ходе дебатов.
